Un aspecto novedoso de las nuevas derechas populistas es que “se comen” a las derechas tradicionales. Pasó con Jair Bolsonaro en Brasil, con Trump en Estados Unidos –un hostile takeover (adquisición hostil) del Partido Republicano– y puede ser el caso de Javier Milei en Argentina. Así define María Esperanza Casullo a la nueva expresión de extrema derecha en Argentina.

Hizo su licenciatura en la UBA, se doctoró en la Universidad de Georgetown y actualmente es investigadora del Conicet y profesora de la Universidad Nacional de Río Negro (UNRN). Estudiosa del sistema político y de los populismos en la región, Casullo publicó ¿Por qué funciona el populismo? (Siglo XXI, 2019) y El populismo en América Central (Siglo XXI, 2023). En esta charla con Página/12, desentraña la figura de Javier Milei, las consecuencias políticas y sociales de un eventual triunfo suyo en el balotaje del 19 de noviembre y la reconfiguración del espectro político argentino que sucederá a esta elección, sea cual fuere el resultado.

–¿A qué se debe el repunte del candidato de Unión por la Patria (UP), Sergio Massa, en las elecciones generales de octubre pasado?

–Al hecho relativamente sorprendente de que Massa haya salido primero se suman varios factores. El primero es que Milei sea la figura opositora principal. Esa fue una buena noticia para el gobierno a nivel electoral, aunque muy mala para la Argentina. Polarizar con Milei es muy diferente a polarizar con Horacio Rodríguez Larreta o con Patricia Bullrich. Un porcentaje del voto que se dirigió a Massa fue por miedo a Milei, como pasó en la última victoria de Emmanuel Macron en Francia o en el balotaje en Perú contra Keiko Fujimori. Son candidatos que generan preocupación en una parte importante de la sociedad en lo que hace a la institucionalidad democrática. Eso va más allá de decir “no me gusta la agenda de Milei”.

–¿Qué cuestiones deberían darse para que Massa llegara competitivo al balotaje?

–La primera fue polarizar con Milei, esa condición se dio. La segunda era que Massa no perdiera votos del Frente de Todos (FdT), votos peronistas y kirchneristas. En particular, no podía perder los votos de Juan Grabois y eso lo logró. En este sentido creo que fue muy importante la solidificación de Massa, no solo como candidato sino como líder del espacio. Para quien no está empapado de la cultura política del peronismo puede resultar difícil de entender, pero para el votante núcleo del peronismo fue importante ver a Massa diciendo: “yo voy a ser candidato, esta elección se puede ganar y voy a hacer una campaña muy enérgica e hiperactiva para ganar”. El hecho de ir y poner la cara y asumir esa conducción; una conducción que estaba muy vacante porque el peronismo, el Frente de Todos, venía de cuatro años de una interna muy fuerte y desgastante que le pinchaba la energía incluso a sus propios militantes o simpatizantes. Por último, propuso medidas que fueron bien recibidas: sacar Ganancias u otras transferencias de ingreso como el IVA. No es que la gente vote porque le den 20 mil pesos, que tampoco le cambian la vida. Se trata de ser comprensivo con una situación crítica.

–¿Cuán efectivo fue para Massa montarse sobre la agenda de Milei? ¿O tendría que haber intentado imponer una agenda propia?

–No sé si tenía espacio para instalar su agenda; Massa está muy constreñido por la inflación, el principal problema de la Argentina según todas las encuestas. Creo que hay temas que el gobierno debería haber instalado y que son fuente de insatisfacción social. Massa o cualquier otro candidato tenían que plantear una agenda de reforma de la educación pública y de un sistema de salud que está quebrado. Pero es difícil plantear eso en la actual situación, cuando quienes son consultados en encuestas y focus group se preguntan por qué creer a una persona que dijo que controlaría la inflación.

–Es un punto que, además, Milei propone resolver cuasi mágicamente con la dolarización.

–La irrupción de Milei tiene ese efecto. La agenda que plantea tiene aspectos populares: la dolarización está íntimamente relacionada con la promesa de parar la inflación. Hay una recuperación nostálgica de lo que fue el 1 a 1 con el menemismo, aunque en las últimas semanas el tema de la dolarización se volvió más ambiguo. Y Milei plantea cuestiones que son alienígenas frente a la agenda política argentina, incluso para lo que era la agenda tradicional de la derecha en nuestro país.

–¿En qué sentido alienígenas?

–La derecha tradicional tenía una visión de la sociedad distinta a la de Milei. Esta agenda alienígena –el mercado libre de órganos de trasplante, la venta de niños, la liberalización de armas– es profundamente impopular en la Argentina, lo es incluso dentro de los votantes de Milei. Todo eso sumado a la discusión sobre pilares de la democracia permite que haya gente dispuesta a votar a Massa hoy cuando jamás lo habría votado frente a otro candidato. Lo vimos con la carta de un conjunto de académicos y escritores, que no solo no son kirchneristas sino que tampoco son peronistas. Milei aparece como un ovni que resetea los clivajes del sistema político, cosa que no habría ocurrido con Patricia Bullrich u Horacio Rodríguez Larreta. No digo que Milei no pueda ganar, digo que si el candidato fuera Larreta o Bullrich muchas de las personas que hoy se manifiestan a favor de votar a Massa votarían a Juntos por el Cambio.

–¿Es posible pensar que la agenda política se ha corrido a la derecha?

–El corrimiento a la derecha es innegable. Esta elección es comparable a la del 2003, en la cual explotaron los clivajes más tradicionales del sistema político, donde hay candidatos más outsiders y hay gran incertidumbre sobre un resultado. En 2003, la suma de las tres fórmulas del peronismo explotado –Carlos Menem, Néstor Kirchner y Adolfo Rodríguez Saa– daba casi un 60%. Y la suma de lo que había sido la Alianza explotada –Elisa Carrió, Ricardo López Murphy y Leopoldo Moreau– daba alrededor de un 40%. Hoy es al revés: Massa tiene un 36 y la suma aritmética de Bullrich y Milei da 53. A Juan Schiaretti no sé muy bien dónde ponerlo, pero si lo sumamos a Bullrich y Milei, da casi un 60 por ciento. La agenda de centroizquierda es minoritaria, en un proceso que ya lleva años de consolidación. Hasta 2015, Daniel Scioli y Massa, que fue por afuera, sumaron el 55%. A partir de allí, Juntos por el Cambio (JxC) nunca tuvo un piso menor al 40, 42%. Hasta que apareció el fenómeno Milei y La Libertad Avanza (LLA).

–Cuando le preguntamos sobre el corrimiento a la derecha, pensábamos en la agenda política más que en la sociedad. ¿Cree que esto expresa una reconfiguración de los espacios políticos?

–Hay analistas que hablan de una nueva hegemonía, un nuevo sentido común. Pero al analizar los discursos políticos cada año, más me convenzo de que la percepción política va de arriba hacia abajo. Es la clase política, y las élites en un sentido amplio, las que configuran estos sentidos. La sociedad se posiciona en función de las agendas que se le presentan. Se politizan los temas en muchos aspectos y después la sociedad se preocupa por esos temas, lo cual no significa decir que la sociedad siempre prefiera las soluciones de derecha o que no se generen procesos de resistencia.

–¿Hoy observa procesos de resistencia social?

–Sí. Frente a la politización de la última dictadura, aparecen resistencias y memoria histórica. El problema es que, cada vez más, las agendas vienen de arriba hacia abajo. Y hoy las élites se movieron a la derecha. Hay que mirar quién tiene el poder de formar estas agendas, por qué se mueven en esa dirección y qué implicancias tiene para la democracia, en lugar de decir que estamos atravesando un nuevo sentido común de derecha y que no hay nada para hacer.

–Hace días afirmó que la de Milei es una campaña ideologizada, encuadrada por un ecosistema de la crueldad.

–Esa es la novedad del movimiento de Milei, como lo fue con Jair Bolsonaro, con Donald Trump o Vox. Milei representa una continuidad con cuestiones históricas de la derecha tradicional conservadora argentina. Más aún, busca sintetizar dos hilos de la derecha argentina que siempre coexistieron: la derecha conservadora, católica, nacionalista y jerárquica; y la derecha liberal, cosmopolita, libre mercado y pro-norteamericana. Esto queda sintetizado en la convivencia de Milei con Victoria Villarroel. En Milei, como en otras derechas globales, hay un elemento novedoso: ir más allá de lo que era la visión jerárquica conservadora. La derecha conservadora tradicional planteaba una jerarquía de la violencia, en la cual un grupo social reclamaba para sí el derecho a ejercer la violencia represiva, o sea, las Fuerzas Armadas, ciertas élites, el sector relacionado con la Iglesia. También era una cosmovisión cruel, pero tenía otra economía política de la crueldad. Era una sociedad muy despolitizada, muy desmovilizada, controlada, manejada, disciplinada por esa estructura fuertemente jerárquica.

–¿Cómo funciona la lógica de la violencia en Milei?

–Milei plantea una sociedad con una violencia y una crueldad distribuidas más equitativamente, una especie de “todos contra todos”. La promesa de Milei es menos “mano dura” y más que cada uno ejerza su propia violencia. La derecha argentina nunca planteó el libre acceso a las armas; al contrario, quería una sociedad desarmada, controlada por las fuerzas de seguridad con el monopolio de las armas. Esto en Milei es muy preocupante. La sociedad civil que logró desviolentizar al Estado después de 1983 era una sociedad sana en este sentido. Después del terrorismo de Estado quedó una sociedad no violenta. La promesa de Milei es violentizar a la sociedad. Ese es un cambio que no deberíamos permitir, verdaderamente. Porque es lo bueno que nos sostuvo desde el ‘83 hasta hoy. Eso es lo que está en juego.

–¿En qué sectores de la sociedad imagina a los candidatos buscando nuevos votos?

–Massa busca los votos de quienes se sienten muy amenazados por las promesas de Milei. En la comunicación de campaña de los últimos meses hay una reivindicación, no tanto de las mujeres sino de las madres, que son las más horrorizadas. En un balotaje, las mujeres dicen que van a votar 20 puntos más por Massa y que votaron 20 puntos menos por Milei. El voto de Milei es de varones jóvenes, sobre todo.

–¿Cree que el acuerdo entre Milei y Mauricio Macri se empezó a tejer antes de las PASO?

–En el acuerdo de Milei con Macri y Bullrich hay una idea racional: ir a buscar al 23% de votantes de Bullrich, que a priori uno pensaría que son mucho más cercanos a Milei. En el discurso político de Macri siempre quedó clara la tensión entre algo más neopopulista –una figura que prometiera cierta felicidad al pueblo– y un discurso que reivindicaba la trayectoria clásica de la derecha liberal argentina, que fundamentalmente implica prometer sufrimiento. O sea, es Álvaro Alsogaray diciendo “hay que pasar el invierno” o Domingo Cavallo diciendo que tenemos que aceptar que somos un país pobre. Esa es una diferencia clara entre una derecha más populista y una derecha argentina más tradicional. No sé si el acuerdo con Milei fue previo a las PASO. Me da la sensación de que Milei siempre fue un plan B para Macri, que no quería una victoria de Juntos por el Cambio si el candidato ganador de la interna de su partido hubiera sido Rodríguez Larreta.

–En un texto reciente, usted sostiene que hoy la novedad, en Argentina y en el mundo, es que la derecha también se volvió populista. ¿Qué características tiene este nuevo populismo de derecha en la región?

–Es un proceso para seguir con mucha atención. En Brasil, por ejemplo, pasó lo que estamos viendo en varios países, que es que estas nuevas derechas populistas “se comen” a las derechas tradicionales, las corren de su posición. Hoy el bolsonarismo es la fuerza política de oposición en Brasil. Bolsonaro desplazó tanto a la derecha tradicional –que era una centro-derecha o, inclusive, un partido de centro–, que el Partido Socialdemócrata brasileño se unió como vicepresidente de Lula, habiendo sido su adversario histórico. Algo similar pasó en Estados Unidos con Trump, quien no fue por fuera del partido Republicano –ya que es imposible institucionalmente entrar desde un tercer partido–, pero Trump es un hostile takeover (adquisición hostil) del Partido Republicano. Hoy no hay nada fuera del trumpismo en el Partido Republicano; los moderados quedaron expulsados.

–A partir de los resultados de las elecciones generales de octubre pasado, ¿cree que podría haber reconfiguraciones en el reagrupamiento de los espacios políticos y que eso derive en nuevos clivajes políticos?

–Sin duda. Estudiando el populismo de manera comparativa, observé la aparición de nuevos tipos de liderazgos populistas que resetean el sistema político, y que las coaliciones políticas se reordenan. Siempre pasa. Pasó con Perón en Argentina, con Bolsonaro en Brasil, incluso con Trump en Estados Unidos. Salvo que Milei pierda catastróficamente y se diluya completamente, el mileísmo está, tendrá un bloque de 40 diputados en el Congreso y mucha presencia en los medios; y así arrastrará más a la derecha a Juntos por el Cambio.

–Ya lo viene haciendo, en alguna medida.

–En efecto, ya estamos viendo algunos de estos movimientos. No sabemos cómo terminará, pero la ruptura de la Unión Cívica Radical (UCR) es muy fuerte. Desde la Convención de Gualeguaychú en 2015, la UCR había tenido una disciplina perfecta en su pertenencia a Juntos por el Cambio, no había sacado ni un pie afuera del plato y ahora básicamente se partió y dijo que va a votar otra cosa. De ganar Massa, no sería impensado que haya un acercamiento o una coalición informal entre algunos sectores más relacionados con el radicalismo y un gobierno encabezado por Massa y por el Frente Renovador (FR), algo completamente nuevo en términos políticos.

–De resultar electo Massa por un amplio margen, ¿cuántas posibilidades tiene Milei y el mileísmo de conservar sus 40 diputados?

–Pase lo que pase, gane quien gane, vamos a ver movimientos en las coaliciones políticas a todo nivel. Por ejemplo, Juntos por el Cambio tiene diez gobernadores –como dicen–, y eso es totalmente cierto, pero también es cierto que son diez gobernadores que ya quedaron huérfanos de fuerza nacional. ¿Qué van a hacer? Se tendrán que provincializar o acercar al massismo o al mileísmo. También puede ser que los gobernadores –varios de esos gobernadores en realidad son radicales–, digan “yo, en realidad, no soy un gobernador de Juntos por el Cambio, reivindico mi identidad radical”, e intenten construir un nuevo liderazgo nacional desde alguna de esas provincias. Gane quien gane, habrá movimientos. Si pierde Milei no tengo ninguna duda de que una parte de sus diputados van a hacer muy flexibles a votar leyes para el Ejecutivo, y viceversa.

–¿Y si gana Milei?

–Soy muy escéptica del argumento de que Milei no va a poder gobernar si gana. Para mí esa es una fantasía defensiva, psíquica, digamos, es algo que nos decimos a nosotros mismos. Si Milei gana estimo muy probable que la gran mayoría de los diputados y diputadas de Juntos por el Cambio, por lo menos del PRO, se vayan con el mileísmo, no todos evidentemente, pero una buena parte sí, lo mismo con los senadores y lo mismo con los gobernadores. Los gobernadores en Argentina históricamente lo que hacen es intentar surfear, no son nunca quienes encabezan la resistencia, entonces no es imposible que si gana Milei logre armar a los ponchazos una mayoría en Diputados y si consigue dólares más o menos tranquilizar a los gobernadores y y garantizarse un año de gobernabilidad, un año y medio, dos años, pero no creo que sea posible pensar que se va a ir en seis meses o en tres meses, para nada.

Fuente: Página | 12