¿Cómo se hace un violento?

¿Cómo se hace un femicida? Esta pregunta elevada en el aire en una pancarta en la movilización del primer #Niunamenos, el 3 de junio de 2015 disparó en Matías de Stéfano Barbero la necesidad de investigar la construcción de las masculinidades de los varones que ejercieron violencia contra las mujeres en la pareja. Ese trabajo se convirtió en el libro Masculinidades (im)posibles. Violencia y género, entre el poder y la vulnerabilidad, editado por Galerna, que promete ser indispensable para entender no solo por qué los varones ejercen violencia contra las mujeres sino cómo la estructura social avala y alimenta esa violencia a través de la construcción de masculinidades ancladas en el ejercicio de la violencia, la heterosexualidad obligatoria y el rechazo/negación de la homosexualidad, entre otras cuestiones.

Matías de Stéfano Barbero es doctor en Antropología (UBA), investigador, docente y becario posdoctoral del Conicet. Es miembro del Instituto de Masculinidades y Cambio Social, y de la Asociación Pablo Besson, donde forma parte del equipo de coordinación de espacios para varones que ejercieron violencia. El libro sobre el que se explaya en esta entrevista presenta diferentes historias de vida de los varones que ejercieron violencia y analiza el papel que tienen la violencia y el género en la construcción de la masculinidad a lo largo de sus infancias, adolescencias y vidas adultas.

–Hace bastante que los estudios de género se preguntan qué es una mujer. ¿Qué es un hombre? ¿El eje ahora está puesto ahí?

–Sí, qué es el hombre. Me parece que ya de hecho la propia pregunta muestra que hay una transformación en eso, en la misma forma que hay una transformación entre lo que pensamos qué es una mujer y cómo se produce una mujer a nivel social. Y las respuestas son a veces sorprendentes, en el sentido en que escapan un poco del sentido común que podemos construir, tanto de lo que es un varón o de los sentidos de la masculinidad, como del lugar que ocupa la violencia en la vida de la gente y el género en la vida de la gente. Cuando yo empecé a ir a los grupos (de varones que ejercen vioencia) tenía la mirada un poco caricaturizada de lo que me iba a encontrar, y la verdad es que fui con un poco de miedo, tenía cierta aprensión. Y es curioso cómo también, quienes nos dedicamos a estas cuestiones tenemos nuestros prejuicios sobre cómo es el poder, cómo es la violencia, cómo es el sufrir, el hacer sufrir, y la verdad que cuando me encontré entre ellos, trabajando con ellos y escuchándolos, aparecen un montón de otras cosas que trascienden un poco ese sentido común, esa caricaturización de los violentos.

–¿Cómo es esa caricatura?

–Yo creo que la caricaturización viene un poco por poner siempre la violencia afuera. No quiero parafrasear mal a Nietzsche, pero esto de que siempre el malo es el otro y nosotros somos los buenos es casi me atrevería a decir un universal; la bondad siempre está de mi lado y la maldad del otro. Entonces, y no es algo que se limite solamente a la cuestión de la violencia de género y a los varones que ejercen violencia, esta idea de caricaturizar, de hacer exótico al otro que tiene ese estigma.

Caetano Veloso decía que visto de cerca nadie es normal. Me encanta esa frase. Lo mismo pasa un poco con esto, cuando uno se acerca y deja de construir esa otredad como una otredad tan exótica, y se acerca a conocer esas historias y ellos también se permiten, en un largo proceso de trabajo, poder mostrar lo que hay detrás de todas esas capas de resistencia, aparecen seres humanos más o menos comunes, con miserias, con su lugar de poder, con su miedo a la vulnerabilidad, personas que… esto a veces es polémico porque parece que uno está justificando, pero personas que también sufrieron mucho en ese proceso de construirse como varones.

No se trata de justificar sino de tratar de comprender cómo aparece la violencia a lo largo de la vida. La violencia en la vida de alguien no aparece cuando se ejerce sino mucho antes.

–En el prólogo del libro se plantea que si bien reconocemos la violencia de género como un problema estructural, las soluciones que se están dando como políticas públicas en general son individuales. Usted tiene una crítica sobre eso.

–Sí, eso lo recoge superbien Moira Pérez en el prólogo. Pasa un poco con esta idea de deconstrucción, que parece que es una idea que apela al individuo, como “deconstruite vos y tus cosas”. A mí me parece que lo potente que puede llegar a tener esta idea de politizar lo personal es hacerlo político en el sentido de la transformación colectiva. Que yo renuncie a mis privilegios, por ejemplo, no tiene un gran impacto social, puede tenerlo en mi vida cotidiana y en la vida de quienes me rodean, pero no supone una crítica estructural y no supone una transformación estructural. Y pensar las cosas siempre desde el individuo, lo bueno y lo malo, me parece que por un lado es el paradigma hegemónico ¿no? El sujeto, el individuo, y en ese sentido me parece reproducir el sistema que estamos intentando cambiar. Y por otro lado, las perspectivas que lo piensan exclusivamente individualmente, generalmente se terminan topando o reduciendo las posibilidades de actuación al orden de lo punitivo, al orden de decir “se encierra a esta persona y se acabó el problema”, cuando esa persona si bien tiene que tomar responsabilidad por lo que hizo, por supuesto, está expresando algo a nivel social y a nivel estructural, ciertas condiciones que hicieron que esa violencia en este caso pueda aparecer. Pienso en la importancia de reforzar la ESI (educación sexual integral) desde la primera infancia y que se toquen temas como la violencia, la masculinidad, el poder, la vulnerabilidad, y eso implica intentar prevenir antes de que la situación suceda, porque cuando ese niño que sufrió en la infancia, termine cometiendo un crimen y haciendo sufrir, ahí la sociedad va a llegar con todo el peso de la ley en su juicio a dar una solución punitiva. Creo que es mucho antes que tenemos que empezar a preocuparnos de esto en la vida de las personas, y no tanto precisamente como individuos sino en políticas públicas, desde el Estado, desde las organizaciones de la sociedad civil, que puedan considerar el problema a lo largo de la vida, un problema estructural que afecta a toda la sociedad y no solamente a quien termina siendo el síntoma.

–Me gustó la metáfora que usó al comienzo: hay que “volver a Juan”, volver a poner el eje en el varón que ejerce la violencia y no tanto en la víctima ¿no?

–La metáfora de volver a Juan viene de un ejercicio que hizo una lingüista feminista, que muestra en las cuatro operaciones lingüísticas, cómo de un acto que es “Juan golpea a María”, se va desplazando la atención hacia lo que termina sucediendo después, que queda María como víctima de violencia y Juan desaparece de esa ecuación lingüística. Por eso la idea de volver a Juan es ir volviendo en el sentido de volver a la escena, a esa primera formulación de Juan golpea a María o Juan ejerce violencia contra María, para ver qué es lo que pasa en esa escena y después seguir volviendo para ver quién es Juan. Porque entiendo que tiene que ver con una urgencia y me parece completamente legítimo asistir a las personas que sufren, pero si no nos concentramos también en las personas que hacen sufrir, las causas del problema van a seguir intactas y van a seguir reproduciéndose, y va a llegar un momento que no vamos a dar abasto para atender personas que sufren.

–En el libro repasa las distintas ideas en torno a por qué los hombres son violentos: las teorías que plantean que son violentos por naturaleza, o que el violento es el otro… ¿Qué problemas plantean estas nociones tan arraigadas en nuestra sociedad?

–A mí me sorprendió encontrar referencias a la violencia natural o asociada a los celos como algo natural o la violación como esa búsqueda de reproducción. Uno lo piensa medio demodé, pero la verdad uno se encuentra lamentablemente muchas de estas cuestiones. Para mí el problema es que muchas de estas teorías, más que para interrogar terminan sirviendo para justificar, para naturalizar determinadas cuestiones. Y esta idea de que la violencia está en los otros también es una mirada patologizante, es el otro siempre el patológico, el enfermo, el psicópata, y con esto no quiero decir que la biología, la psiquiatría o la psicología no tengan nada para decir, pero sí me parece que tenemos que analizar las consecuencias políticas que tiene pensar de una manera o de otra, y eso es lo que intento un poco con el libro.

El marco que yo utilizo es el de masculinidades, del estudio de varones y masculinidades desde una óptica feminista y de las ciencias sociales. Me parece que es el marco que más nos sirve para tratar de entender y de transformar.

–¿Puede dar algunas pautas de cómo se explica la violencia masculina?

–Podemos pensar el lugar que ocupa la violencia en la construcción de un sujeto varón en la sociedad, el vínculo que tiene la masculinidad y la posición masculina en la sociedad con la violencia es muy particular. Por un lado, es un privilegio en el sentido de que se fomenta esa agresividad potencial en los varones y en las mujeres no, por eso los varones muchas veces podemos responder con agresividad a determinadas situaciones y las mujeres no tanto, porque tiene que ver con una educación y con una forma de hacer un sujeto masculino en el mundo. Pero lo curioso, y esto no lo digo yo sino Rita Segato, Bell Hooks, desde un feminismo particular, es la idea de que la primera forma de violencia que los varones aprenden en su vida no es contra las mujeres sino contra sí mismos, que es una violencia que viene de esa manera masculina de ver el mundo, que limita, que cercena. Audre Lorde dice eso cuando analiza su posición de madre con su hijo varón: hay toda una parte de la humanidad que a los varones se les niega y se les quita, no es que nacen machos, para hacer un macho hay que ejercerles violencia. Entonces, los varones tenemos una relación con la violencia particular, que se va gestando en esta idea de construcción de la masculinidad. Que después aparece también en la construcción de la heterosexualidad muy vinculada a la homofobia también, casi que construirse como heterosexual es construirse homofóbicamente, porque yo tengo que ser varón cis heterosexual y tengo que actuar como tal, y actuar como tal implica rechazar una parte de mí que es una parte humana, esconderla y atacar también toda esa forma de expresión de género, lo que está feminizado en la sociedad y en los demás, en el grupo de pares también, para que me interpelen no desde la homofobia sino desde la heterosexualidad como un par. Y en ese sentido me parece que la violencia tiene mucho que ver con el poder entre varones y de los varones sobre las mujeres pero también con la vulnerabilidad, en el sentido en que muchas veces para no exponer nuestra vulnerabilidad, algo que aprendemos de chiquitos con estas ideas un poco maniqueas ya del “no llores”, no te muestres vulnerable, la violencia es esa huida hacia adelante de la propia vulnerabilidad. Voy a actuar con violencia en este momento porque mi lugar de poder se ve amenazado y no quiero dejar expuesta mi vulnerabilidad, porque aprendemos los varones a lo largo de nuestra vida que si nos mostramos vulnerables, nos exponemos a la violencia del otro, a la humillación y subordinación del otro, a la vergüenza…

—Martín, uno de los casos que analiza en el libro, logra sobreponerse al bullying a través de ejercer violencia.

–Sí, y lo que me parece interesante de ese caso en particular, por ejemplo, es que desencializa un poco esta idea de “si vos ejercés violencia, naciste violento”, como si no fuera compatible en una misma trayectoria vital ser víctima y ser victimario. Por eso esa relación entre sufrir y hacer sufrir me parece interesante, muchas veces quienes hacen sufrir están evitando sufrir, y esa es la construcción que fueron aprendiendo y reforzando a lo largo de la vida. Cuando uno habla con estos varones se encuentra curiosamente con esas historias de vida, como que de repente fueron víctimas en un momento también en algo vinculado al género, a la jerarquía de género y de la masculinidad porque ocupaban un lugar subordinado en esa jerarquía, y fueron viendo que así funciona el mundo, en una estructura jerárquica entonces “si voy ascendiendo puedo pisar al otro y con eso se reafirma mi lugar”. Y la mujer en esos casos siempre ocupa una posición como de moneda de cambio para el prestigio y el lugar de poder en el grupo de pares y en esa idea de masculinidad, entonces se va construyendo y solidificando esa percepción de la vida como una jerarquía. No hay que perder posiciones porque saben lo que es estar abajo de todo en la jerarquía porque lo sufrieron, entonces el precio es hacer sufrir.

–En un capítulo habla de la violencia femenina como tabú ¿puede explicarlo?

–Ese capítulo empieza con un epígrafe grande de Amelia Balcarce que reivindica el derecho de las mujeres a ser malas. Me parece que también, si solamente pensamos la violencia como un atributo de los varones, como vinculado a una identidad de género particular, parece que es un problema político. Primero porque deja a las mujeres en la posición de víctimas y las cristaliza ahí, y deja a los varones en la posición de victimarios y los cristaliza ahí, y después también deja sin cubrir otras identidades y expresiones de género y su relación con la violencia. Obtura otras preguntas, y me parece que es también una decisión política en el sentido en que muchas veces, en este momento en particular en donde hay tanto trabajo con varones, hay mucha resistencia, muchos cuestionamientos un poco desde el lugar del sentido común: “bueno pero las mujeres también son violentas”, uno lo escucha mucho en los grupos eso, pero también lo escuchamos en las redes sociales. Me parece que no inhabilitar esa discusión es una opción política para no darle lugar a las críticas que están en la sociedad a los enfoques que tenemos, me parece una responsabilidad que es difícil porque es caminar una fina línea entre mirar el afuera y decir “bueno las mujeres también, entonces se acabó el problema”… no, vamos a estudiar, yo estudio la violencia masculina pero sí reconozco que la violencia no es propiedad de los varones, y que aparece de muchas maneras en muchos vínculos, y que es posible que las mujeres la ejerzan.

–También aparece, además, la confusión por el uso del término ‘violencia de género’ ¿no?

–Sí.

–Se plantea la idea de que las mujeres ejercen violencia de género, y ahí hay una confusión.

–Sí, para mí tiene que ver con lo que me preguntabas al principio cuando hablábamos de qué significa la masculinidad, pero con el género pasa un poco lo mismo, son palabras polisémicas que se usan a veces de una manera y a veces de otra. Yo hago un análisis en el libro de cómo fue cambiando la violencia, al principio era la violencia doméstica, después violencia familiar, violencia conyugal, y hay muchas maneras de pensar el problema, violencia contra las mujeres es una manera pero violencia de género es otra.

–Propone hablar de ‘violencia masculina hacia las mujeres´, no ‘violencia de género’ o ‘violencia machista’…

–Sí, igual es un concepto que después de toda un discusión, este es el último, ‘violencia masculina contra las mujeres’. Y me parece que está bueno por esto, porque habla precisamente de quién ejerce esa violencia y contra quién la ejerce, porque hay críticas al concepto de ‘violencia de género’ que dicen que invisibiliza que las personas que la sufren son mujeres, y que las personas que la ejercen son varones cis, en la mayoría de los casos. Me parece interesante también entonces digo, ‘violencia masculina contra las mujeres’ puede comprender varias cosas. Después al final cuando tengo que referirme a la cuestión, hablo generalmente de la relación entre violencia y género como paraguas más grande.

–¿Sirven los dispositivos para varones que ejercieron o ejercen violencia?

–La percepción de las personas que trabajan en grupos… y también estuve participando en investigaciones con profesionales de otros equipos, de la provincia de Buenos Aires, no es una sensación mía, es que la transformación o el cambio sucede, lo que pasa es que son cambios, y esa es una de las luchas que tenemos quienes trabajamos.

La transformación sí es posible, pero es un trabajo profundo en el sentido de que es extenso, y una de las reivindicaciones que hay desde los espacios es que cuando se derivan varones desde la justicia, no se deriven por tres meses. Nosotros decimos que el trabajo es de mínimo un año de espacio grupal, una vez por semana, porque es un trabajo que va al fondo de la cuestión, que revisa profundamente la subjetividad, la historia de vida, entonces es un trabajo que tiene un gran impacto pero que necesita un tiempo para germinar y florecer.

Muchas veces ya dentro y estando en el grupo, muchos de los varones dejan de ejercer violencia física y están mucho más permeables a, en vez de ejercer violencia, a poder construir un conflicto con la pareja, muchas veces me cuentan que tuvieron una discusión pero que no pasó a mayores, que “yo pude decir lo que pensaba y ella también me dijo y lo vamos charlando. A medida que van pasando los encuentros y los varones llevan más tiempo en los grupos, aparece otra manera de enfrentarse a los conflictos en el sentido de que se construyen los conflictos, y no se usa la violencia para que ese conflicto desaparezca.

Fuente: Página/12.